#498 – Anthony Kaldellis：罗马帝国、拜占庭帝国与帝国兴衰

在君士坦丁堡，想推翻皇帝有一套惯例。你带着自己的人走上城市的中央大道，一路召唤市民出来，最后聚到圣索菲亚大教堂，高喊废黜皇帝。有时候人越聚越多，皇帝被人群拖出来割掉鼻子。有时候人群一路走一路散，等你走到圣索菲亚，身边只剩你自己，只好进教堂寻求庇护。

讲这个场景的是安东尼·卡尔德利斯（Anthony Kaldellis）。他研究东罗马帝国，也就是教科书里的“拜占庭帝国”，写过千页通史《新罗马帝国》（The New Roman Empire），还主持一档叫 Byzantium & Friends 的播客。在他看来，这条随时可能把皇帝送进修道院、或者送上断头台的大道，恰恰是这个国家能活一千年的原因之一。

主持人 Lex Fridman 在这期节目里把罗马史从公元前 753 年一路过到 1453 年。卡尔德利斯真正想回答的只有一个问题：一个夹在全世界最危险地带的国家，为什么能撑这么久？他说下一本书就打算专门回答这个问题。这期访谈可以看作那本书的提纲。

“拜占庭帝国”是后人的发明，它就是延续下来的罗马

Lex 开场就问：为什么不该叫它拜占庭帝国？

卡尔德利斯的回答很硬：举证责任在另一方。所有史料都写得清清楚楚，这个国家自称罗马帝国，臣民是罗马公民，到最后、甚至到亡国之后，他们都称自己为罗马人。他说学界对此一直心知肚明，却照样当作不知道，“几乎是一种认知失调”。

在他看来，原因在西欧自己的叙事。西罗马帝国在五世纪灭亡，西方史学觉得罗马史到那里就可以收尾了。东半部的存续不想纳入自己的文化谱系，于是先称它“希腊人的帝国”，叫了一千年，后来出于政治原因改叫“拜占庭帝国”。现在这套说法正在瓦解，学界开始讲“漫长的罗马帝国”：从王政时代到十五世纪，一个政治共同体延续了两千多年。

他提醒，许多历史日期只是方便的标签。395 年的“东西分治”不过是把管辖权分给两个儿子，类似的分配之前之后都有过很多次，两半后来还重新统一过。476 年只是一个漫长过程的最后一个日子。真正当得起“某一刻改变一切”的，是君士坦丁皈依基督教这种个人决定，没人能预见到。

那么，两千年的罗马靠什么还算同一个东西？他用了“忒修斯之船”：一艘船上的零件被逐个替换，最后一个原件都不剩，它依然是那艘船，因为它的故事是连续的。罗马史和希腊史、基督教史不同。基督教是宗教，可以在任何国家、任何族群里存在。希腊文化可以被任何人当作精英文化去继承。罗马史却是一个国家、一个政治共同体的历史。它一直在变，但变得足够慢，任何身处其中的人都不会觉得断裂了。

Lex 追问：有没有一种类似希腊人那样的“罗马自豪感”在推动它？卡尔德利斯说有，并举了一个六世纪使节的例子。波斯人怀疑罗马人不守信用，这位使节说：你们是在跟罗马人做交易，罗马人，这个名字本身就说明一切。但他不愿意拿自豪感做分析的基础。史料是识字的精英写的，他们的态度不能推广到所有人。他更看重行为证据：这些人交不交税？有没有想造反、脱离帝国？

他也不回避罗马人内部的差异。西塞罗时代的元老和罗马贫民窟里奴隶的儿子放在一个房间，未必找得到共同话题。真正的问题在于双重标准。人们觉得二世纪的哈德良，一个爱希腊文化、留希腊式胡子、写诗的世界主义皇帝，和公元前四世纪去萨莫奈人那里抢牛的武士是“同一个罗马”。几个世纪后同样双语、同样世界主义的皇帝，却被划进了“拜占庭”。

共同点确实存在，只是要到具体的人身上去找。各个时代的罗马士兵都宣誓保卫共和国或皇帝，誓词放到一起，彼此一听就懂。罗马法给了女性经营产业的法律空间。他举了一个例子：十到十一世纪，住在帝国境内的犹太女性发现，自己在罗马法庭上的权利比在拉比法庭上更多，于是把纠纷带到罗马法庭去。罗马人把这些看作财产问题，拉比把它们看作宗教问题，而罗马法庭的管辖权在帝国境内优先。结果，帝国境内犹太女性的权利多于其他地方的犹太女性。

没有人天生有权坐皇位，所以皇帝必须一直讨好臣民

卡尔德利斯把东罗马朝廷对臣民塑造的形象叫作“人设”（persona）。法律会在教堂里宣读、在公共场所张贴。任何人几乎都能向官员乃至皇帝请愿，请愿一定会得到答复，未必如你所愿，但一定有回音。通过这些渠道，皇帝反复传递同一组信息：我们行使的是公权力，只为你们的利益；我们在提前规划，在你遇到问题之前就解决它；我们为此夜不能寐。查士丁尼的公开称号就是“不眠的皇帝”。连他的敌人都承认他是工作狂，半夜把官员叫进宫谈战争、建筑、法律和神学。

Lex 问：这不就是宣传吗？宣传意味着说的和做的差距很大。卡尔德利斯说，他从马基雅维利那里学到最重要的一课，就是看人做什么，不看人说什么。用这个标准检验，他的研究结论是：东罗马的皇帝和官员大体上真诚，他们总体上做了自己说要做的事。当然不完美，腐败和滥权一直都有。

为什么手握“绝对权力”的皇帝这么在乎臣民高兴？他的答案是一句话：没有人拥有皇位的权利。

这里有个悖论。我们叫“共和国”的那个阶段，恰恰是罗马最热衷征服的阶段。我们叫“帝国”的阶段反而偏防御。罗马的“帝国”之名，来自它有皇帝，而不在于它到处扩张。这个皇帝不像奥斯曼那样，是一个王朝打下江山、建立国家。他是在共和国内部、在内战之后冒出来的。为了换来和平，皇帝们很长时间都要假装自己不是君主，只是“元老院授予了我这个职位、那个职位”的第一公民。

Lex 不服：奥古斯都完全可以彻底摊牌，摧毁元老院，搞全面独裁。卡尔德利斯反问：那他怎么治理？结束一场内战不等于不会有下一场。你必须建立一种共识，让人们不想再打内战。凭暴力上台的皇帝，没办法阻止别人也凭暴力上台。

他给了两组数字。他在访谈中说，他研究的一千年里大约有 120 场内战。这些内战通常很快结束，而且从来不涉及意识形态，各方都用同一套话语谈政府的责任，只争谁最适合干这份差事。他还说，君士坦丁堡约 46% 的皇帝是被暴力推翻的，接近一半。所以每个皇帝都清楚自己有多脆弱。抓人杀人、像卡利古拉或尼禄那样行事，只会让自己死得更快。最可靠的办法是让人满意，这样哪天有人起兵，没人跟他走。

我们这里没有那样的制度，有的是一场持续进行的公投。

We have instead an ongoing referendum. We just call it a perpetual referendum.

他拿现代选举做对比。选举给政府四五年的授权，期间你可以不受欢迎，但依然合法。君士坦丁堡没有这种制度，皇帝每次公开露面都是一次民调。赛马场里十万人本该齐声高呼“配得上”“奥古斯都万岁”。如果欢呼有气无力，甚至有人嘘，皇帝就知道出事了，可能是粮食供应出了问题，必须马上去查。这种“民调”不只发生在赛马场，军队集结地、圣索菲亚大教堂、君士坦丁广场，任何人群聚集的地方都可能是。军队本身也是罗马人民的一部分，有时还是最有决定权的那部分。

他讲了 1190 年代的一个例子。阿列克塞三世被德意志皇帝勒索，打算开征一项新税，在赛马场宣布时就叫它“德意志税”。场内一片哗然，皇帝当场改口：这不是我的主意，不知道谁想出来的，不征了。后来德意志皇帝去世，事情不了了之。

这套关系有一个名字。卡尔德利斯称东罗马为“君主制共和国”。这里的“共和国”是拉丁语 res publica 的原意，指一个政治共同体的公共事务，和政体无关。西塞罗就能想象由国王治理的 res publica。把“共和国”理解为“没有君主”是启蒙运动以后的用法。东罗马人称自己的国家为“罗马人的 politeia”（res publica 的希腊语译法）或“罗马尼亚”，并且反复强调皇帝的职责是为这个共同体服务。他甚至认为“帝国”一词也不贴切：帝国通常指一个群体征服并统治其他群体，而东罗马大部分时间是罗马公民通过自己的政府统治自己。

Lex 又问：军队能决定皇位，这算不算军事独裁？卡尔德利斯说不算，理由是他们几乎从不用军队压制民众。军队来自民间，也大多住在民间，皇帝征兵就是从本地村庄叫人。Lex 觉得不可思议，毕竟历史上的威权者大多会动用军队。卡尔德利斯反过来说，这么做本身就很危险。他举了阿拉伯之春时的穆巴拉克：那几周他一直拿不准军队会不会向示威者开枪，因为你永远不知道命令下去会发生什么。

他补了一句例外：真这么干过的皇帝只有一个，就是查士丁尼。他也申明，他不是在为君主制辩护，自己并不想被国王统治，他只是想弄清楚这套东西为什么有效。

罗马人把公民权真的给了所有人，所以东方本来就是罗马

212 年，皇帝卡拉卡拉颁布《安东尼努斯敕令》（Constitutio Antoniniana），把罗马公民权授予帝国境内几乎所有自由人。在此之前，罗马已经用各种方式扩大公民权：整批授予、让将军授予，甚至允许外邦城市通过选官间接决定谁能入籍。即便如此，到卡拉卡拉时代，公民最多也只占帝国自由人口的三分之一。

卡拉卡拉为什么这么做没人确知。他自己说是出于宗教理由，希望所有人以罗马公民身份去神庙为他躲过一场政变而谢神。也有同时代史家说是为了税。背后可能还有法学家的理念。卡尔德利斯更在意后果：

他们做了，而且是认真的。

They did it, and they meant it.

公民权有真实效力。原本只属于罗马城元老的权利和机会，从此向所有人开放。不到一代人时间，皇帝全都出身行省，最有权势的官员也都来自行省。他让听众设想：大英帝国鼎盛时把英国公民权授予印度人，伦敦的权力位置包括王位都向印度人开放。这在现代帝国不可想象，在罗马却成了现实。

Lex 问这是不是某几个“杰斐逊式”人物的功劳。卡尔德利斯说很可能是少数法学家推动的，那正是乌尔比安等大法学家活跃的年代。可惜我们连会议记录都没有，连敕令全文也没有，只有一张残破莎草纸上的一段希腊文译本，好在关键条款保住了。能看到的是结果：行省里突然冒出大量叫“奥勒留”的人，因为通过这道敕令入籍的人都随了皇帝的家族名。他的判断是：这不只是扩张，是一次爆发。

敕令之后是“三世纪危机”。Lex 列了一串数字：五十年间 26 个皇帝死于非命，内战不断，恶性通胀，瘟疫，帝国一度分裂成三块。卡尔德利斯同意这是一场完美风暴，还指出一个讽刺：危机的部分原因恰恰是罗马传统的利益相关者变多了，每支行省军队都想拥立自己的将军。

但他也提醒，皇帝频繁更替只是顶层的动荡。埃及留下大量莎草纸文书，从中看，那里的人大多不像在经历危机。高卢一度出现的“高卢帝国”也不是分离运动，而是行省将领想夺取整个帝国，没成功，只好在占住的地方先“搞个罗马国家”。他们的政治想象里，除了罗马模式没有别的选项。

戴克里先（Diocletian，284–305 年在位）的解法，被卡尔德利斯概括为“把问题变成答案”。问题是想当皇帝的人太多，一个皇帝顾不过来所有边境。戴克里先就拉了几个军中好友一起当皇帝，最终是四位，史称“四帝共治”（Tetrarchy）：四个皇帝各带一支军队，哪里起火去哪里。这几个人都是伊利里亚人，来自今天前南斯拉夫一带一块苏格兰大小的地方。那里穷，年轻人参军是条活路，于是几个世纪里皇帝都出自这里：粗脖子、胡茬、手按剑柄，和哈德良那种文艺范截然不同。

一个世纪后，君士坦丁建了君士坦丁堡。卡尔德利斯强调，这座城不是把罗马性带到东方，东方本来就是罗马。君士坦丁堡就像罗马在东方的分店，“复制粘贴”出来的。当时还有不少城市被称作“新罗马”“另一个罗马”，君士坦丁堡是最后也最成功的一个。

它的位置决定了它的作用。它位于多瑙河前线和幼发拉底河前线之间，南北连接黑海与地中海，东西是欧亚交界。过去每逢内战，帝国常在这里裂开，海峡两边各有一个皇帝。君士坦丁堡建成后像一个夹子，把巴尔干、小亚细亚和叙利亚夹成一体。新罗马配了新元老院，两千五百到三千名来自整个东地中海的富豪，必须在这里置产居住才能当元老。他们的身家押在这里，帝国再也没有在这里裂开过。断裂点西移到了亚得里亚海。

人口也能说明这一点。他在访谈中说，拜占庭古城约两三万人，两个世纪后成了五十万人的大城。古代城市疾病密集，有史家称之为“死亡陷阱”，每年人口自然减少 1% 到 3%，只靠本地繁衍连维持都难。他做过一个粗算：两千五百个元老，每家按三十个仆从算，就是将近十万人，这还是保守估计，罗马城一个元老之家大约有一百人。再加上君士坦丁为可能多达二十万人提供的免费面包，粮食来自埃及，“新罗马真的是从老罗马嘴里抢饭吃”。

税收是把帝国缝在一起的那根线

戴克里先把政府做大了：更大的军队，就要更系统的征税，就要普查，就要官僚。他做了覆盖全帝国的资产普查，从此可以做预算。意大利此前一直免税，因为“征服者不给自己交税”。几个巴尔干出身的皇帝觉得这说不通，于是意大利也开始交税。至此，所有罗马人不仅有同样的公民身份、同样的法律，还有同样的税制。卡尔德利斯说，戴克里先的税制在今天看像累退的统一税，但放在当时反而有点累进的意味，因为精英也得照章交。

Lex 问：这算不算戴克里先造出了“深层国家”？卡尔德利斯不同意。官僚体系很大，层层叠叠，没人知道每个人具体在干什么，但他没见过官僚从内部暗中架空皇帝的迹象。最多是戴克里先抱怨过一句“从来没人告诉我任何事”。

Lex 又引用一种说法：戴克里先限制阶层流动，农民不许离开土地，老兵的儿子必须从军，几乎是种姓制度。卡尔德利斯认为这主要是税收执行机制。士兵、航运这类行当本来就多是父子相传，航运还涉及大笔担保资产。被“绑定”的那部分农民，是在财政意义上对某块土地的税负负责，并没有人阻止他们离开。有人形容这种安排是：通常是人拥有土地，这里是土地拥有人。他说史料里找不到一个抱怨“我不想当兵，可我爸当过兵我只能当”的人。当罗马士兵的好处太多了。

当 Lex 问，如果只能挑一个因素，他会选什么，他的回答毫不犹豫：

税收是核心。

Taxation is the heart of it.

这套税制没有一部成文的“税法”，靠的是豁免。修道院、权贵、遭了灾的边远村庄，都可以请愿减免某年某项税。麻烦在于，官员会自作主张批豁免，皇帝每隔一段时间就得清理门户，把豁免一笔勾销重新来过。到十一世纪有档案留存时，能看到修道院、村庄、高官手里攥着各式各样的豁免文书，复杂得一塌糊涂。

由此他批评学界一个流行的想象：帝国边远处有一些与世隔绝的农村，不知道君士坦丁堡发生了什么，甚至不知道皇帝是谁，税吏偶尔来一趟，平日自生自灭。

这些与世隔绝的农民根本不存在。

These people do not exist, these isolated peasants.

他的证据很具体。这是一个每块可耕地都被普查了几个世纪的国家，藏不住一个村子。征税一年大约三次，除了钱币还有实物、劳役、兵员。村里有教堂，就有历法，礼拜后要为皇帝祈祷。买东西用的是钱币，钱币无处不在。圣徒传里形容某位隐修士隐居得有多远，说的是“远到连普查人员都没到过”，这恰恰说明当时人是怎么理解“与世隔绝”的。他认为，这些制度塑造了每个村民对时间、空间、价值、权力和亲属关系的理解。

庞大的官僚体系给皇帝带来另一个问题：如果官僚能按规则处理一切，还要皇帝干什么？卡尔德利斯认为，宦官就是皇帝的对冲工具。宦官是皇帝的内廷人员，管寝宫、宴会、衣橱，相当于白宫西翼。他们天天在皇帝身边，是送礼办事的通道，也替皇帝吸收民间的怨气。更重要的是，他们多来自帝国之外或出身奴隶，不连着任何权贵家族网络，又没有子嗣，前程全系于皇帝。皇帝有时会故意把一支军队交给“衣橱里的宦官”，让成名将领们明白，光靠圈子拿不到全部权力。有些宦官极其能干，比如查士丁尼的将军纳尔塞斯：又老又矮，哥特人嘲笑他，最后笑到最后的是他。宦官多是被掳为奴后强行阉割的，但也有本国家庭主动阉割孩子，比如小亚细亚北部的帕夫拉戈尼亚，把送一个宦官进宫当作家族策略。

是罗马收编了基督教，不是基督教征服了罗马

Lex 问：是基督教战胜了罗马，还是罗马俘获了基督教？卡尔德利斯倾向后者，但不绝对。

他指出，“基督教的胜利”是基督教自己讲的故事，现代史家沿用了它。这个故事挑的对手是宙斯、阿波罗和动物献祭，于是可以宣布获胜。换个方向看，基督教既没有战胜罗马国家，也没有驯服它，而是成了它的一部分，并且这种格局一直影响到今天。伊斯兰教则不同：它出现时没有现成的国家来接纳，只能自建国家，所以伊斯兰身份在那个社会里扮演了更首要的角色。

君士坦丁时代基督徒最多约占一成，这个估计可能还偏高。他们集中在城市，不是精英，政治上无足轻重。所以“君士坦丁出于政治算计皈依”的说法，他至今没读到一个有说服力的版本。主教是方便的“社会影响者”，不会抢皇位，但为了拉拢几个主教而全面倒向基督教，说不通，何况有些主教很快就证明麻烦大于用处。剩下的解释是个人信仰：他很可能相信基督教的神在战场上帮了自己，对他这种人来说，这就足以成为支持一个神的理由。卡尔德利斯也承认，史家对“用个人选择解释历史”总是不太自在。

但他对米尔维安大桥前的异象持保留态度。那是几十年后皇帝在饭桌上讲给作者听的，是皇帝希望被记住的版本。况且君士坦丁之前就见过阿波罗显灵。每当他想换政策、换形象，就会有一次宗教异象。他称之为“皇帝在做品牌”。就在他把教会纳入帝国体制时，君士坦丁堡中心广场的立柱顶上立的是他的镀金巨像，那是一尊改造过的阿波罗像，裸体，头顶放射光芒，人人都看得出来。对基督徒讲话时他提基督，对全体臣民立法时只说“好的宗教”。

基督化花了很长时间。他估计五世纪中期基督徒才成为多数，六世纪初非基督徒降到一成到一成五。手段是激励加约束：主教拿到钱和土地去做慈善，同时法律一步步限制传统宗教，从禁止献祭，到禁止在圣树上系布条许愿，再到非基督徒不能担任高官、遗嘱受限。“这样做是有效的。”皇帝的号召力在罗马本来就很大。哈德良的情人安提诺乌斯溺亡后被宣布为神，全帝国到处立他的像，数量仅次于哈德良本人。

为什么基督教扩张得这么成功？他的回答是形态多样：有吸引知识分子的神学，有填补旧节庆的公共仪式，有洗礼和来世承诺的入门体验，还进入了宫廷语言和军队，士兵改向三位一体宣誓。

宣称唯一真理的宗教天然具有分裂性：我的信仰为真，你的不只是错，还可能是魔鬼放进你脑子里的。所以他说，基督教在东罗马既是更强的凝聚力，也是更强的撕裂力，他没法判定哪一面占上风。正统教义也不像它自称的那样，从一开始就有一个原初真理需要捍卫。真理是在争论中演化出来的。许多被判为异端的神学家本意无害，只是说出了自己以为人人都信的东西，结果亚历山大里亚有人跳出来喊“异端”。

对于著名的“圣像破坏运动”，即八、九世纪围绕教堂里能否供奉和敬拜圣像的争端，他的结论更反常识：

在我看来，这是那种只有少数人真正���乎的争议，可惜写下史料的正是这些人。

In my view, this is one of those controversies that's only a few people really, really cared about it, and unfortunately, they're the ones who wrote the sources.

他估计真正投入的也就一两百人：几位皇帝，加上一些主教、修道院长和修士。史料从未提到君士坦丁堡民众为圣像上街。皇帝政策一变，几乎所有人都跟着变。最终拥护圣像的一方胜出，今天东正教堂里满墙的圣像就是这场争端的结果。

Lex 问：罗马人更认同自己是罗马人还是基督徒？卡尔德利斯说两者都是，Lex 不让他这么答，他坚持这是真实答案。两者重叠但不等同：保加利亚人、罗斯人是基督徒，却不是罗马人；教堂里每周纪念的殉道者，是被罗马皇帝杀死的。他喜欢在史料里找各种组合：只管政务、不太理会宗教的政客，全身心投入修道、对罗马事务毫无兴趣的修士，还有一心钻研希腊古典的文人。罗马、基督教、希腊三种元素在同一个社会里并存，他说这是历史上唯一一个能这样做实验的社会。

征服本身不加分，要看臣民有没有过得更好

卡尔德利斯在 The History of Byzantium 播客里列过一份“十大皇帝”榜单，君士坦丁排第一。原因不是喜欢他。君士坦丁野心勃勃、冷酷，杀了好几个当初结盟的岳父和姻亲。他还处死了能干且受欢迎的儿子克里斯普斯，随后又杀了妻子，至今没人知道为什么。卡尔德利斯的推理是：皇帝杀人时只要有一点说得过去的理由，都会大肆宣传。这次一个字都没有，说明理由见不得人。克里斯普斯死后，颂词里他的名字就消失了。

君士坦丁排第一，是因为建君士坦丁堡和推动皈依都是世界史级别的决定，而且基本上不是坏决定。其他上榜者的标准是把本职工作做好：臣民的生活有没有因为他变好？有没有加强对臣民有益的制度？卡尔德利斯不给征服本身加分。有些统治者仅仅因为打下了地盘就被称作“大帝”，他认为这不够。

查士丁尼是检验这套标准的最好案例，他既没进最佳榜，也没进最差榜。

好的一面：他出身巴尔干贫苦农村，三十八岁前的经历几乎一片空白。他用人只看能力不看出身，身边聚了一群“不太体面”的怪人。皇后狄奥多拉曾是性工作者，当时元老不得娶这类出身的女子，他让叔叔、皇帝查士丁一世改了法律。卡尔德利斯说他确实爱她，他的一条法律里甚至写过类似“爱无边界”的话。他组织特里波尼安（Tribonian）主持编纂《民法大全》，今天人们所说的罗马法，大体就是这个委员会说了算的版本。卡尔德利斯由此推出一个反转：我们熟悉的罗马法其实来自君士坦丁堡，而不是古罗马城。早在 430 年代，拉丁文罗马法就是在君士坦丁堡编好再发往西方的。

坏的一面更扎眼。他相信自己受神授权收复西部，并把胜利当作神眷的证明。意大利被战争蹂躏了几十年，后来连自身开销都付不起。北非大概值得，意大利和西班牙南部他不确定。为了西征，他把东方的军队抽空，波斯人长驱直入，摧毁了安条克。

我不认为你可以拿丢掉叙利亚去换北非，然后还指望过关。

I don't think you get a pass for conquering North Africa by surrendering Syria.

尼卡暴动中，他下令军队屠杀示威者，死者超过三万。城市大片焚毁，他重建了包括圣索菲亚大教堂在内的建筑，而大教堂正是他和士兵烧掉的。卡尔德利斯说，功过分量如此相当，他就像布里丹的驴，没法决定放在哪一堆干草上。宗教上，他把同性行为视为引发地震的罪，惩罚严酷到可能致死。卡尔德利斯同时补充，整个社会一般不主动搜查人们的私生活，没有宗教裁判所，也没有道德警察。

至于“查士丁尼瘟疫”，现在实验室已确认病原体是鼠疫耶尔森菌。但死亡率和历史影响仍要靠传统史学判断。有学者主张死了一半人口，卡尔德利斯认为那会让社会停摆。十四世纪黑死病之后，欧洲各国停顿了好几年。而查士丁尼当时在四五条战线上作战，战争叙事里看不到任何停顿，税照收，法庭照开。所以他相信影响温和得多。

希拉克略也没上榜，这让很多人意外。传统形象里他是从波斯人手里收复耶路撒冷和“真十字架”的英雄，中世纪西方甚至把他当作第一个十字军战士。卡尔德利斯的评价是“完全抵消”。他起兵篡位，与福卡斯打了三年内战，把军队从波斯前线调走，等于送了波斯人一份大礼，此前未经战火的埃及也被卷进去。登位后他花了约十五年才组织起反击。反击确实精彩：不去追在小亚细亚肆虐的波斯军队，626 年波斯和阿瓦尔人围攻首都时他也没回去，而是直插波斯腹地，最后引来中亚的突厥盟友横扫美索不达米亚，引发波斯政变。卡尔德利斯给他记全功，但认为突厥盟友是最后取胜的关键。随后，他把一切输给了阿拉伯人。

在他看来，阿拉伯征服没什么神秘的。一支新近统一、正在胜势中的军队，面对家门口两个刚互相打残的帝国，又从对方从未设防的阿拉伯方向打过来，结局几乎注定。罗马失去埃及，首都没了粮源，人口在此后几十年大幅下降。止血花了几十年，直到 660、670 年代才在陆上开始打赢。717 年阿拉伯人第二次围攻君士坦丁堡时，刚篡位的利奥三世准备充分：有保加尔盟友，有舰队，也有“希腊火”，一种以加压容器经喷口喷出的燃烧剂，在水面上也能继续燃烧。他把敌军困住，慢慢耗死。卡尔德利斯认为这里看不到多少运气成分。

危机都来自外部，稳定才来自内部

这是卡尔德利斯最想推给同行的判断，也是他下一本书的骨架。

他说，东罗马真正大块丢失领土的危机只有三次：630 年代的阿拉伯征服，十年就输掉了；1070 年代塞尔柱突厥人夺取小亚细亚，后来只部分收回；1204 年第四次十字军攻陷君士坦丁堡，帝国被肢解，罗马人后来重新集结收复。危机来得快，伤害大，其余大部分时间都是缓慢而稳定的增长。

以十一世纪为例。传统解释是内部腐朽：文官皇帝忽视军队、道德败坏。卡尔德利斯认为主因在外部，三个敌人同时压上来：南意大利的诺曼人，以碾压式战法著称，他直言他们就是恐怖分子；越过多瑙河南下的佩切涅格游牧骑兵；从中亚涌来的塞尔柱突厥人，背后有前所未有的人力储备，还把小亚细亚的农田变成了牧场。他说，没有哪个古代或中世纪国家能扛住三种截然不同的敌人同时进攻。

他把这上升为一个方法论问题。一个社会出了大麻烦，学者的第一反应是去找它内部哪里坏了，而“衰落与灭亡”的叙事模式让他的领域格外容易这么想。他没有把内部问题扫到地毯下：马其顿王朝延续约两百年后终结，接下来一批无子嗣的老皇帝缺乏王朝光环，只好大发豁免、现金和头衔收买支持，再加上要组建军队应对多线威胁，预算吃紧。但这些不是主因。

Lex 问这是不是一种周期性振荡。卡尔德利斯说他不这么看。

我们应该用这些短暂的外部冲击来定义这个社会，还是用那些长达数个世纪的恢复、巩固和稳定来定义它？后者是内生的，没有任何外人来帮他们重建。我的回答毫不含糊：后者。

Should we define the society by these brief crises of exogenous shocks, or should we define it by the centuries-long, sometimes, periods of regrowth, consolidation, and stabilization which are endogenous. Nobody came from the outside to help them rebuild. And my answer is unequivocally the latter.

西罗马的灭亡也被他放进这个框架。五世纪蛮族军队压境，罗马国家一旦压不住某一支，比如汪达尔人占了北非，就失去那个行省的税收，养不起军队，更挡不住下一波，形成恶性循环，“这不是什么高深的事”。东方也受到同样的压力：376 年哥特人渡过多瑙河，两年后阿德里安堡一战，皇帝瓦伦斯战死，罗马第一次被迫接受一支半独立的哥特军队留在境内。东方幸存的原因之一是地理：哥特人没有舰队，过不了海峡去抢小亚细亚，困在贫瘠的西巴尔干，最后觉得“那不勒斯好多了”，就去了意大利。反过来，从东边来的波斯人和阿拉伯人也很难渡海进入巴尔干。坐镇固若金汤的君士坦丁堡，皇帝可以在欧亚两翼之间腾挪，哪边出事从另一边调兵。

但他说地理只是原因之一，不是根本原因。根本在于地方社群的选择：他们不主动倒向入侵者，麻烦一过就立刻和君士坦丁堡恢复联系，“这是他们天然的政治家园”。至于他们为什么这么选，他说，那正是他真正想回答的问题。

那么东罗马什么时候真正无可挽回？他的答案是 1300 到 1350 年之间。大约 1300 年小亚细亚丢给突厥人，从此只剩欧洲一翼。即便如此，它仍是一条从君士坦丁堡延伸到亚得里亚海的狭长地带，面积不比英格兰小多少，税收可能更多，因为它还能收税。接着是内战，一个叛乱者与塞尔维亚人做交易割让了一半领土，再加上黑死病，“游戏结束”。令他意外的反倒是突厥人花了那么久，因为帖木儿从中亚杀来击溃了奥斯曼，让灭亡又推迟了半个世纪。

Lex 问：如果没有外敌，它能不能再活一千年？卡尔德利斯说“绝对能”，并列出他没看到的东西。除了 1018 年被征服、1185 年独立的保加利亚，一千二百年里没有罗马行省人想脱离；中央从未丧失征税能力；没有大规模农民起义；没有像法兰克人在查理曼之后那样瓜分国家；没有罗马军阀割据。导致国家失败的常见因素，这里一个都没出现。

他也解释了它为什么终究没能幸存。历史上长寿的政权，比如英国君主制、葡萄牙、日本，都偏居边缘。东罗马却站在世界上帝国更替和新宗教兴起的主通道上：

这是你能住进去的最危险的街区。

This is the most dangerous neighborhood that you can possibly live in.

最后他给了一个两点式的回答。第一，当局花了极大力气让臣民相信，自己是在为他们统治，而且大体上也这么做了。第二，他们有高度统一的身份认同，既是罗马人又是东正教徒，知道四周都是不同的人，不愿意活在他们治下。两点叠加，“替代选项更糟”。他特别强调“足够”二字，不要把这个社会理想化：人们一直在抱怨税。可抱怨本身说明了问题，抱怨有用，而且抱怨不会给你招来祸患。

Lex 说，光做事还不够，话也重要。卡尔德利斯同意，并用自己当系主任的经历举例。一个院长说：“预算不好，砍你们的项目。”另一个院长说：“我完全支持你们在做的事，我是人文学科的捍卫者。不幸的是预算困难，我们不得不砍掉一些项目。但我向你保证，我和你们站在一起，一旦找到资金就恢复。”两人要的实际结果一样，换来的服从和共识却完全不同。前提是可信，你不能只说不做。他还引了亚里士多德《政治学》里给僭主的建议：想保住自己，就去守法、为臣民的利益做事。说服臣民你是仁君的最好办法，就是真去当一个仁君。

这对今天意味着什么

卡尔德利斯给现代人的教训很朴素：投资于为大多数人服务的制度，并且向人们解释他们为什么要为此付出代价，这对统治阶层自己也有利，前提是你想的是长期成功，不是短期私利。罗马人修路修了几百年，制度也一样，他们造的东西是为了长久。

谈到美国，他和 Lex 都认为言行差距是个问题。他说，东罗马军队这个最大的开支项，大部分时候确实在做皇帝说它在做的事：保护臣民。皇帝偶尔也会带兵出去抢一圈给自己增光，但前现代国家很难搞“影子外交”。美国则惯于宣称最崇高的目标，他提到当年有人试图说服他，阿富汗战争是一场解放女性的战争。他认为越战对军方信誉的损害大到美国不得不放弃征兵制、改为职业军队，这种事在君士坦丁堡不会发生：皇帝可能因打败仗被骂，但不会因为把军队拿去干别的被骂。他随即强调，自己不想被国王统治。我们要的是能每四五年把领导人赶下台的民主，而这本身也有代价。

关于人性，他站在修昔底德一边。他读研时，后现代主义盛行，不少同事不相信存在人性，认为历史只是一片片互不相通的差异切片。他不同意：任何二三十人的群体里都能找到同样的人格类型，文化只是调节旋钮的位置，旋钮的刻度始终是一到十。他也不认为任何意识形态能把每个人的头脑都殖民掉，总有人跳出框框思考。

被问到对未来的希望，他回忆冷战时的八十年代：核战争阴影无处不在，流行文化却轻快天真；冷战结束后的九十年代，音乐反而变得丧气。人们的绝望感和客观处境常常对不上。“我们可以做得更好。那就做得更好。”

留下的问题也很清楚。他说服了自己“危机来自外部，稳定来自内部”，但内部稳定的具体机制，地方社群为什么一次次选择回到君士坦丁堡，访谈里只给出了一个两点式的概括。完整论证要等他那本还在写的书。

其他值得记下的观点

• 卡尔德利斯认为“希腊火”是严格保密的国家机密，专门的工兵团队负责调制和施放，以至于今天学界还在争论它的具体用法。它还有手雷形态，主要用来烧攻城器械。941 年和 1043 年罗斯人（维京人）进攻君士坦丁堡时，都被希腊火舰队焚毁。
• 他批评“从高峰跳到高峰”的拜占庭简史：一两百页书只能从查士丁尼跳到各次危机，看不到连接这些高峰的“山谷”，也就是制度和意识形态怎样把人们的生活绑在一起。他写《新罗马帝国》就是为了照亮这些地方。他也提到，自己写《金之溪，血之河》（Streams of Gold, Rivers of Blood，讲 955 年至第一次十字军）是为了试试自己能不能写叙事史。
• 他认为“帝国”一词在他的领域里被滥用：东罗马人的希腊语里根本没有对应的词，到了末期只剩伯罗奔尼撒的几块地方，学界仍叫它“帝国”“皇帝”，他说“完全荒谬”。他的态度是名字可以照用，但要清楚现实是什么。
• 他把人类历史分为三个阶段：漫长的狩猎采集时代、农业革命带来剩余和复杂社会、当下的工业与技术时代。他确信会有第四阶段，但说自己连一年后的事都越来越不敢预测。
• 在他看来，“皇帝是神”在罗马人那里是一种含糊的说法：人们称皇帝为神圣，但真要追问神学，他们不会说皇帝就是神。

对 builder 有什么用

以下是我把访谈观点转成可操作做法的解读，不是卡尔德利斯本人的建议。

• 用行为数据，而不是用户自述，来判断忠诚度。 卡尔德利斯不靠史料里的“罗马自豪感”下结论，他看的是“交不交税、有没有造反”。明天把你的用户调研结论和付费、续费、流失数据并排放一次，凡是只有访谈支持、没有行为数据支撑的结论，标成待验证。
• 给反馈渠道定一条“必有回音”的规矩。 东罗马的请愿��度不保证你如愿，但保证有答复，赛马场里冷淡的欢呼就是预警。为团队或用户的反馈入口设一个回复时限，哪怕答案是“不做”也要回，同时把“反应平淡”当作和差评一样需要追查的信号。
• 定期清理例外条款。 东罗马的税制靠豁免运转，官员私批豁免越积越多，皇帝只能隔一阵子全部作废重来。列出你产品里的特殊定价、合同特例、代码里为某个大客户加的分支，逐条确认还有没有人在用、谁批的，能收回的就收回。
• 宣布坏消息时，同时讲立场和恢复条件，并且只承诺你会兑现的。 套用卡尔德利斯的院长例子：下次砍项目、涨价或收紧权限时，先写清楚你支持什么、为什么不得不这么做、在什么条件下会恢复。写不出一个可信的恢复条件，就别写那句承诺。
• 扩张前先算清“从哪里抽兵”。 查士丁尼拿下北非、丢了叙利亚，意大利最后连自身开销都付不起。进入新市场或开新产品线前，明确写出它要从核心业务调走哪些人和预算，以及新业务多久能养活自己。做复盘时，也把外部冲击和内部缺陷分开记，别默认一出事就是内部烂了。